Últimos mensajes

    • Avatar de kings
    • Re:Gente tonta.
    • Tonto a lo mejor no lo es. Simplemente desinformado y fuera de la realidad. No sabe lo que está buscando ni lo que compra; y lo malo es que en su corta visión es capaz de echarte las culpas luego de que le has engañado en la venta.
    • En: General / Consultas Land Rover en general
    • 27 Oct 2020 18:20
    • Luz puerta abierta trasera
    • La luz de techo interior de mi RRC se queda abierta. Deberia pensar que algun interruptor se ha enganchado. De hecho hay cuatro. Dos de las puertas (mi RRC es dos puertas), del interriptor de tablier y de la puerta trasera. Ninguno de los tres primeros funciona mal. Queda el de la trasera. Pero por mas que miro no veo como funciona. Nada ni boton, ni palanquita ni nada parecido. Como funciona ?
    • En: Consultas por Modelo de Land Rover / Range Rover Classic + P38
    • 27 Oct 2020 14:49
    • Discovery 3 4.4 V8 no arranca
    • Holaa, os doy las gracias de antemano porque el tema tiene lío.... Tengo un discovery 3 4.4 V8 automático, el caso es que en autovía se le fue la pinza y salió fallo caja de cambios, marchas limitadas, el coche siguió en carretera tan normal, pues al pararlo, no detectó la P y como el estaba en la D no arrancó lógicamente, el caso que desmontó media consola y con el botón de accionamiento Manual lo muevo y nada, el coche se va en grúa y cuando llego a casa, arranca perfectamente. El coche se queda guardado por la cuarentena, sale unos meses después para ir a pasar itv, la pasa todo genial, y al volver, otra vez el fallo, arranca cuando le da la gana, he puesto batería nueva, he revisado fusibles, y natieneda.... Alguien sabe algo? O alguien tiene un manual de taller ??? Muchisimas graciias , perdón por el testamento
    • En: Consultas por Modelo de Land Rover / Disco 3 y 4 + Range Rover Sport + L322
    • 27 Oct 2020 14:04
    • Avatar de Blacky
    • Problemas electrónicos con el Nuevo Defender
    • Bueno LR esta haciendo que todo el marketing que han gastado en dar una "imagen de fiabilidad" los consumidores se la cargen. (Y CON RAZÓN!) Resumen: - 160Millas sale error de motor, lo lleva a garantia y lo reparan. - 350Millas las camaras no funcionan. lo lleva a garantía y le dicen que no saben que es inicialmente luego un ingeniero especialista dice que hay que cambiar todo el modulo y se tiene que pedir la pieza. - Al llegar la pieza de uk se la ponenen pero no puede llevarse el coche porque en las pruebas internas de LR vuelve a salir el fallo del motor. 2 semanas comprado 2 dias usado. Yo hubiera pedido el dinero ya. https://youtu.be/2tlCaBBsoD8 Enfin ahora mismo creo que leyendo todo esto vemos que al final las cuatro tonterias que tienen nuestros Td5, Td4 o Tdi... no son para tanto... xD Saludos!
    • En: Consultas por Modelo de Land Rover / Nuevo Defender
    • 27 Oct 2020 13:24
    • Mi nuevo santana 2.5dc, nuevo por decir algo!
    • Seguimos con el progreso del santana que lo tengo medio abandonado por no tener tiempo para nada. Pues limpiándolo por dentro me di cuenta que la chapa de los pies del acompañante estaba medio podrida, asique radial en mano y fuera podridos y como siempre que voy a hacer algo no tengo el material adecuado pues utilizo lo que queda por la cochera. martillo radial, soldadora y al lio. un poco de pintura... y a ver como queda. Ni tan mal. creo que aguantara unos años mas. Otra de las cosas que me hacia mirar para otro lado es la consola de los cambios que esta reventada no, lo siguiente. Estaba cogida con silicona y con maderas por debajo para tapar todos lo agujeros :sick: :sick: :sick: mirar y jurgar.. Asique fuera todo y a comprar fibra de vidrio para que se vea un poco mejor. No he terminado todavía con la consola porque la tuve que montar y esta a medias pero por lo menos ya no esta cogida con pinzas. ya pondré fotos cuando la termine y la pinte. Pero como no puedo estarme quieto, pues seguimos con la radial que es una de las mejores herramientas después del martillo. Y nos llega esto por correo:88: :88: Asique ni corto ni perezoso a ponerlos, porque con los nuevos zapatos salen las ruedas 5 cm. medir remedir platilla por aquí, plantilla por allá y tachan! He tenido criticas de todos los que han ido pasando por la cochera y visto como va avanzando la cosa.... y si, con ruedas estrecha corre mas, iría mejor , pero a mi no me gustaban lo siento:whistle: :whistle: :whistle: jajajaj me encanta!! Otro regalito que vino desde tierras gallegas es al baca que la quería entre otras cosas para instalarle una barra led, porque con esas luces por la noche no se ve una mierda. . Preciosa, con oxido, pero preciosa. Aquí con la barra de 240W ya puesta. Ilumina una pasada:silly: :silly: Y no me enrollo mas de momento que sino esto se hace largo. Solo invitaros a echar un ojo por el foro y os dejo como he ido instalando un ingerto que le he preparado a la dirección. TEMA: Dirección eléctrica land rover santana 2.5dc. Os dejo una foto de lo importante. Saludos y contarme que os parece y darme ideas para ir poniéndole
    • En: General / Pasarela Land
    • 27 Oct 2020 12:26
Bienvenido, Invitado
Nombre de Usuario: Contraseña: Recordarme

  • Página:
  • 1
  • 2
  • 3

TEMA: Acercamiento a Ineos, el Grenadier es ya una realidad.

Acercamiento a Ineos, el Grenadier es ya una realidad. 12 Sep 2020 08:04 #938584

No se ven en el campo, ni en trialeras pues nadie en su sano juicio mete un coche cuyo valor nuevo supera el 30 por ciento de la vivienda y para hacerse el gracioso en una KDD.
Nuestro presupuesto de clase media sofocada no lo permite.
Desde esa premisa, el vehículo ideal seria un Panda,
Nuestro espíritu LandRovero pasa por recambios de desguace y reparar en la acera.

Eso no le es rentable a ninguna empresa,

Grenadier nos despreciara igual.
Suzuki saco al Jimny de un plumazo
El Iveco Campagnolo ya no da ni sombra
Ford no dejara ver el Bronco

Si el proyecto Grenadier sale adelante, es licito que se haga su sitio, pero no aqui.
Nada no es afin salvo una silueta parecida aun coche viejo y descontinuado.
  • MRx4
  • Avatar de MRx4
  • Fuera de línea
  • Dr. H. C. LR
  • Dr. H. C. LR
    Socio
  • Mensajes: 12915
  • Karma: 7
  • Gracias recibidas: 156

Por favor, Identificarse o Crear cuenta para unirse a la conversación.

Acercamiento a Ineos, el Grenadier es ya una realidad. 12 Sep 2020 09:38 #938585

Hola.
Melchi, tenemos visiones radicalmente distintas del Club y eso es bueno, porque refleja la realidad de la diversidad de socios que tenemos.

Por eso me parece muy importante haber abierto este melón y este debate. Así, los socios en conjunto podremos decidir por qué camini debemos evolucionar.

Por cierto, otra característica del Grenadier y que hace referencia al espíritu que tenía el Defender es que será una especie de "código abierto" en el que la marca facilitará datos para los fabricantes de accesorios y favorecerá la personalización de los coches.

Land Rover no hará eso con ninguno de sus coches actuales.

Un saludo.

Un saludo
El siguiente usuario dijo gracias: Exhistoribus
  • Yagolo
  • Fuera de línea
  • Maestro LandRovero
  • Maestro LandRovero
    Socio
  • Mensajes: 1859
  • Karma: -1
  • Gracias recibidas: 23

Por favor, Identificarse o Crear cuenta para unirse a la conversación.

Acercamiento a Ineos, el Grenadier es ya una realidad. 12 Sep 2020 10:44 #938587

Saludos.

Antes, el espiritu Land Rover era una marca y un estilo de vida, aventura, trabajo, llegar lejos, una silueta inconfundible, coches sencillos, resistentes y sucios por dentro y por fuera todo unido. Ya no. Hace mucho que esas ideas se separaron en la marca. La mayoria de nosotros mantenemos el espiritu aventurero que no transmite un Land Rover moderno pero que si transmite el Defender y el Ineos. Ya no es espiritu Land Rover.
Creo que muchos iriamos a por el Ineos y si no es en este Club-foro sera en uno propio para el. Creo que si deberia tener su propio espacio aqui al menos por filosofia.
Como dije alguna vez, Land Rover deberia haberse desplegado en dos marcas, Land y Range, una para los mas aventureros e industriales recuperando el hueco de mercado de los camioncitos y otra para el lujo y la apariencia. El que se compra un Range 4x2 no creo que sea muy aventurero ni pretenda sacarlo del asfalto ni para aparcar en una campa.
El siguiente usuario dijo gracias: Exhistoribus
  • Autoinvitado
  • Fuera de línea
  • Catedrático LR
  • Catedrático LR
    Registrado
  • Mensajes: 7479
  • Gracias recibidas: 168

Por favor, Identificarse o Crear cuenta para unirse a la conversación.

Acercamiento a Ineos, el Grenadier es ya una realidad. 12 Sep 2020 12:10 #938591

Si mañana me compro un toyota, un bronco, un grenadier o lo que sea me retiraré a otro espacio que nada tiene que ver con esto puesto que solo compartiría filosofía...
Si mañana me separo de mi mujer y me voy con otra me tocará cambiar muchas cosas. Probablemente todo de un giro y nada sea igual con los demás, que la conocen y la aprecian, tanto, o igual más que a mi.
Si me compro un grenadier ni será un land rover, ni siquiera se la parecerá en lo básico aunque sea muy parecido en apariencia.
Aquí hoy hablamos en clave mecanica casi en exclusiva. Si quereis abrimos un post “en que se parece una castaña a un colador” y ahí hablamos de a cada uno como le va.... con su grenadier, con su jimny, con su bronco, su wrangler o lo que sea.
Naturalmente seguiremos siendo amigos y compartiremos afición, pero a mi me unió a vosotros un land rover...
Quizá con un grenadier me vaya por otros derroteros... Ahí estamos todos, de una forma u otra. Ese es el quid.
  • kings
  • Avatar de kings
  • Fuera de línea
  • Catedrático LR
  • Catedrático LR
    Socio
  • Mensajes: 5206
  • Gracias recibidas: 124

Por favor, Identificarse o Crear cuenta para unirse a la conversación.

Última Edición: por kings.

Acercamiento a Ineos, el Grenadier es ya una realidad. 14 Sep 2020 10:43 #938694

Holaaaa...Bueno, aqui se empieza a filosofar.......al final, de seguir asi esto, en vez de un foro TT, con o sin LR, modernos o antiguos, parecera un foro sobre el sexo de los Angeles, o " la imortalidad del alma del cangrejo"...si no os sonrriais...hubo una vez ciertos tipos de filosofos "cannabianos" que decian que estaban llegando a los "ultimos por ques" de tal circustancia...Llegados a este punto, seria conveniente recordar que nada hay inmutable en esta vida...ni el clima, por eso a mi me producen sonrisas conmiserativas eso de los cambios climaticos..... ni el matrimonio, ...ni el LAND ROVER.......Hubo un tienpo que el unico TT del orbe, era un LAND ROVER... algo mas habia por ahi, pero no merecia la pena, casi,.....El gran señor rural, solia tener un SERIES largo al que tapiceros competentes y mecanicos especializados habian "civilizado" un poco dentro de lo posible....Todo eso cambio con el tiempo, y hoy hay de todo y para todos ( por lo menos por el momento) en cuanto al TT se refiere....Asi pues, no cabe si no preguntarse si no procede refugiarse en la esencia de un foro de estos, y dar preferencia a la misma, es decir al TT en sus diferentes acepciones ( aventura, trabajo de campo, cinegetica, ocio diverso, etc, prescindiendo un poco de la marca de la herramienta que te permita esas realizaciones....en fin, como se decia antes en ciertos ambientes :" V. I., con superior criterio resolvera"...
Un saludo compañeros
  • TONIGENERAL
  • Fuera de línea
  • Entendido en LR
  • Entendido en LR
    Registrado
  • Mensajes: 549
  • Gracias recibidas: 31

Por favor, Identificarse o Crear cuenta para unirse a la conversación.

Acercamiento a Ineos, el Grenadier es ya una realidad. 14 Sep 2020 12:49 #938699

El debate es bueno, y es muy bueno que haya argumentos en contra y a favor.

Cuando este club se formó, antes incluso de existir el club como tal, allá por el año 2.000, los que participábamos el una especie de foro que teníamos en una web argentina, nos gustaban los land rovers de esa época, los contemporáneos al siglo XX. Yo en concreto tenía un flamante disco 2 td5 matrícula M-XN, recuerdo que la gente del foro veía mi disco td5 como un paso atrás de land rover por la cantidad de electrónica que tenía. Pero aún así a todos nos gustaban nuestros land rover del momento y los usábamos para todo, incluso para hacer burradas de la buenas, tanto es así que mi disco se perdió en una ruta un tanto extrema de un día de primavera, un mal vadeo terminó con él en 2003.

A lo que voy!, no se hablaba de filosofías ni de espíritus ni de gaitas intangibles, nos unían nuestros coches reales, sus posibilidades, sus mecánicas, etc. Evidentemente también estaban los de los series, pero recuerdo que cuando se fundó el club los clásicos tal vez no tenían tanto peso como los modernos, pero si que es verdad que el foro de series desde el principio siempre tuvo mucha actividad, tal vez el que mas. Nos unía una marca con coches reales que nos servían para hacer lo que mas nos gustaba, salir al campo, disfrutar de rutas y liarla parda si se terciaba, y volver con el coche andando y no en la grúa del Race.

¿Que ha quedado de aquello en cuanto a Land Rover se refiere? , nada, absolutamente nada, de hecho si ahora mismo cerrara la fábrica land rover y dejara de fabricar, a nuestro club no le afectaría en absoluto. ¿alguno iba a decir? "¿y ahora que hacemos?". ¿para que nos sirve hoy en día la marca land rover?, para nada de nada. Nadie de este club o casi nadie lleva el coche al concesionario y muchos menos nadie compra recambio original si existe un alternativo. Yo si lo compro, ya que el recambio original sigue siendo la mejor de todas la posibilidades en la mayoría de los casos, pero si faltase el original, seguro que ya se fabricaría alternativo para mantener nuestros coches en marcha.

Volviendo al espíritu land rover y nuestra filosofía, no os podéis imaginar el orgullo que uno siente cuando en toda Mauritania después de 15 días dando vueltas no te cruzas con ningún 4x4 de gente de fuera del país, pero te encuentras con un grupo de franceses en un pueblo del desierto y ves que van 2 toyotas y dos defenders. ¿que va a pasar dentro de unos años cuando nuestros defender no estén ni para ir a Algeciras a embarcar?, pues que algunos como yo que queremos ir muy lejos no nos quedarán mas guevos que hacerlo en otro coche que no sea un land rover, y eso es una verdadera pena.

Repito que de no podemos meter al ineos en el mismo saco de un bronco o un "gimi", el ineos tiene sangre land rover, su cadena de ADN es muy parecida a la del defender y eso no es casualidad. El Grenadier no se parece mas al defender por tema legal, creo que debemos al menos ver el proyecto con buenos ojos y estar preparado por si acaso es viable aceptarlo en nuestro club.

A mi me parece mucho mas deshonroso para nuestro club aceptar al nuevo Velar en nuestro club o al Evoque 4x2 que al Ineos. ¿que pinta un evoque 4x2 en nuestro club?. Por esa regla de tres si a Land rover le da por fabricar un utilitario para la ciudad eléctrico, 4x2 y con una altura libre al suelo de 10cm, ¿también le tenemos que abrir un subforo y ayudarles a programar el Bluetooth?

En los clubes Toyota de 4x4 no se habla del Yaris, solo se habla de Land cruiser, hylux y versiones 4x4 de la marca, ni tan siquiera se habla del rav4. Efectivamente este es el club "Land rover", pero también es el Club "todo terreno" y también "de España" y si empre se han defendido la unidad de estas tres premisas, ¿que hacemos ahora defendiendo lo que está produciendo la land rover actualmente?, ha sido land rover la que ha cambiado el tema, no nosotros, debemos pues adaptarnos a lo que hay y a lo que viene.

Si Chuck Norris apareciese vestido de Prada en Chueca en Junio repartiendo flores desde una carroza, sería lícito que el club de fan's de Chuck Norris hiciese algo al respecto y empezasen a aceptar a Estalone o alguno mas dentro del club.
pa vernos matao.
  • Gus
  • Avatar de Gus Autor del tema
  • Ausente
  • Dr. H. C. LR
  • Dr. H. C. LR
    Socio
  • Mensajes: 15428
  • Gracias recibidas: 179

Por favor, Identificarse o Crear cuenta para unirse a la conversación.

Última Edición: por Gus.

Acercamiento a Ineos, el Grenadier es ya una realidad. 14 Sep 2020 12:50 #938700

.......
pa vernos matao.
  • Gus
  • Avatar de Gus Autor del tema
  • Ausente
  • Dr. H. C. LR
  • Dr. H. C. LR
    Socio
  • Mensajes: 15428
  • Gracias recibidas: 179

Por favor, Identificarse o Crear cuenta para unirse a la conversación.

Última Edición: por Gus.

Acercamiento a Ineos, el Grenadier es ya una realidad. 14 Sep 2020 13:22 #938703

Hola de nuevo,

A ver, yo no lo veo como dices Reyes: Tu Curiana no se va a ofender ni a dejar de hablarte porque te compres un Grenadier, y sus padres tampoco (ni que Land Rover patrocinara a este Club). Además, no me parece lo mismo un Jimny, un G o demás TT de verdad con el caso del Ineos. Tienen su historia propia, clubs/foros propios...

Por otro lado, si no me equivoco ¿qué comparten Curiana y el Puma de Gus? El nombre, los palieres (que vaya maravilla) y la LT230... y poco más ¿no?. Pues tampoco es que el Grenadier vaya a marcar un antes y un despues en lo referente a diferencias mecánicas. Y ya no estoy contando con lo que lleve el New Defender.

Yo el problema que veo si no se contempla la entrada de Grenadier es en la continuidad del Club. Como dice Gus, los coches que ruedan por aquí tienen una vida finita.... y es que lo mismo mañana prohiben circular a coches diesel de +20 años si no son históricos (es decir, que los modificados no pueden). Si no hay posibilidad de un coche moderno que permita seguir con el hobby...pues el Club morirá. Evidentemente no ahora, anda que no quedan años de esto. Pero....¿por qué no intentamos que, ya que "somos familia" aquí (me incluyo por haberlo sido indirectamente mucho tiempo) el Grenadier se quede aquí? ¿Mejor que aparezca el Club Ineos, y el día de mañana digamos...pues para qué voy a ser de 2 clubes si el coche que me permite bajar a Marruecos o hacer rutas es el Grenadier?

Pues se intenta que Ineos nos mire "pronto" con buenos ojos, que nos envíe al encuentro un Grenadier para probarlo y decidir si es un todoterreno de verdad. Pero desde ya para que no se nos adelanten.

Por favor, Identificarse o Crear cuenta para unirse a la conversación.

Última Edición: por ManuKings.

Acercamiento a Ineos, el Grenadier es ya una realidad. 14 Sep 2020 14:25 #938706

Lo de Chuck Norris es un punto. Si de pronto cambia de acera, se maquilla y se depila y reparte Panteras rosas en vez de hostias de vellón seguiré viendo sus películas para reírme un rato.

Que me parece muy bien lo que decís.
Que podemos modificar el nombre del club y pasarlo a Club Land Rover Vintage Patronato del Trucaje, o como queráis, y aquel de nosotros que se compre un grenadier que entre y cree un subforo.
Pero grenadier se venderán y aquí veremos alguno. A lo sumo unos pocos.
Y habrá foros de grenadier a su aire que no tendrán nada que ver aquí; porque es lo normal.
Que alguno de vosotros se compra uno, pues que venga y abra su tema. Así nos enteramos de que va.
Pero la esencia de este club, y el motivo por el que nos conocemos aquí se llama Land Rover. No le deis vueltas. Si hubieramos comprado un toyota no estaríamos al corriente de la existencia de este club ni de sus miembros. ¿Es tan difícil de entender?

Y vuelvo a repetir: esta marca solamente fabrica todo terrenos, aunque se haya ido a la versión comercial 4x2 de un 4x4. No es toyota, ni Suzuki, ni Mitsubishi, ni Bmw, ni mercedes, en cuyos catalogos hay todoterrenos además del resto de producción en otros sectores de la automoción, desde turismos hasta motos.
Y también vuelvo a repetir: "hay gente pa tó", que decimos aquí: seré yo el único con un amigo así..., pero mi amigo Domingo es de los que machacan 70mil pavos de RangeRover haciendo la cabra por los testeros detrás de mi defender; con la maggiolina sobre el techo... y esta a la espera de tener su new defender para seguir haciendo la cabra ya con mas fundamento.
Y como Domingo hay mucha mas gente, a la que se podría tener de socio en este club si las cosas fueran de otro modo.

Lo dicho: replanteemos el nombre del club si quereis, pero sin renunciar a lo básico, que resulta ser LAND ROVER.

Hoy el mundo de los series está en auge. Son LAND ROVER por encima de todo y con el mayor peso específico. No hay mas que ver los precios y la cantidad de aficionados a su restauración... y
tambien se les ha dejado ir cuando este debería ser su espacio. Apena ver una reunión de 125 Santana sin presencia ninguna del club land rover....

Probablemente los planteamientos generales de nuestro club han sido motivo de la no presencia de esos grupos -para nada marginales- dentro del marco que los representa...

Aquí hay un grupo de amigos con un land rover o varios al que se han ido sumando mas amigos con land rover. Pero no se ha ido a más, y por tanto estamos condenados a ir a menos.
¿Quereis algunos pasar a grenadier? No seré yo de momento ni creo que mas adelante. Claro que tampoco se que va a pasar mañana.
Esperad a tenerlo, y entonces valorais lo que procede.
¿Quereis abrir un subforo Grenadier?...¡Coño! ¡si ya esta abierto! Lo que no procede es replantear el nombre del club a LAND ROVER-INEOS. A ver si me explico....
  • kings
  • Avatar de kings
  • Fuera de línea
  • Catedrático LR
  • Catedrático LR
    Socio
  • Mensajes: 5206
  • Gracias recibidas: 124

Por favor, Identificarse o Crear cuenta para unirse a la conversación.

Acercamiento a Ineos, el Grenadier es ya una realidad. 14 Sep 2020 17:12 #938710

En eso no puedo estar más de acuerdo Reyes.

Es que además estoy seguro de que Ineos quiere que su coche sea aceptado entre los Land Rovers y en sus clubes (o al menos esa es la película publicitaria que venden ahora).

El Club debe seguir con el mismo nombre. Quizá en 20 o 40 años, cuando haya más Grenadiers que Defenders...pues que se lo plantee quien sea lo de cambiar el nombre jeje. Lo que se plantea es que puedan tener su subforo en el club y participar en las actividades, cosa que ahora solo se permite a LRs obviamente. Y todo solo cuando haya demostrado que lo merece.

Los pasos según opino, deberían ser:
1- Aceptar internamente que en caso de que el proyecto Ineos encaje, pueda tener cabida en el foro y club
2- Intentar el acercamiento comercial a Ineos y que nos enseñe su coche, para poder decidir si realmente encaja (esto sería como un ideal, no quita que si no quieren, se pueda decidir en un futuro que molan)
3- Que puedan participar en actividades y tengan subforo propio para que Gus empiece a desmontar el suyo y nos lo enseñe.

Y todo sin que se prohiba la entrada de ningún Land Rover, claro. No es cambiar el Club, es abrirle una puerta nueva.

Por favor, Identificarse o Crear cuenta para unirse a la conversación.

Última Edición: por ManuKings.

Acercamiento a Ineos, el Grenadier es ya una realidad. 14 Sep 2020 19:29 #938715

Hola.

Yo tampoco pienso que haya que cambiarle el nombre a nada. Se trata de abrirle la puerta al Grenadier igual que se le abrió al Aníbal y al Massif (aunque la única constancia que he podido encontrar ha sido un mensaje en el foro interno de la JD -por cierto, los foros ocultos están accesibles desde el buscador-), y no por ello le hemos cambiado el nombre al Club. Se les habilitó su subforo correspondiente y se les permite acudir a los encuentros. Y no creo que haya que hacer mucho más, aparte de, si se considera oportuno, el contacto con Ineos.

Así que para mí los dos caminos están claros:

1. Ser fieles exclusivamente a la marca Land Rover. En ese caso, dwsterremos todo lo que no sea LR puro y duro. Fuera Santanas 2500, 3500, 2.5 y 3.5. Fuera también los 6 cilindros, militares y Ligeros. Evidentemente Aníbal y Massif, también fuera. Y si decidimos que se queden dentro, entonces aceotamos otros derivados de LR como los BMW X5, que bebieron directamente de LR. Y aceptemos también a los Jaguar "loquesea"-Pace, que son casi clones de LR (aparte de haber salido de la misma mesa de dibujo).

2. Ser fieles al "espíritu Land Rover", y no a la marca comercial. Abrir nuestra mente, como hemos hecho hasta ahora, para acoger a los modelos derivados de ese espíritu. Si los Aníbal y Massif están bien vistos, ¿por qué el Grenadier no? ¿No es, acaso, un todoterreno de bastidor independiente, ejes rígidos, suspensiones de gran recorrido, 4x4 permanente, con reductora, y, según dicen, pensado para el trabajo y la aventura real? Llegados a este punto me gustaría saber cuántos Evoque, Range Velar, Discovery 4, 5 y Sport hay en el Club. Porque, Reyes, reconozcamos que tu amigo Domingo es la excepción que confirma la regla.

Hay un tercer camino, pero es el más escabroso. Quedémonos como estamos. Poco a poco irán desapareciendo los coches más antiguos del Club. La entrada de socios nuevos con coches modernos estoy seguro que no es ni comparable con la entrada de socios nuevos con coches "viejos". De 800 socios, pasaremos a 700, de 700 a 550, de 550 a 300 y así, poco a poco, el Club desaparecerá, o será absolutamente insignificante.

Un saludo.
  • Yagolo
  • Fuera de línea
  • Maestro LandRovero
  • Maestro LandRovero
    Socio
  • Mensajes: 1859
  • Karma: -1
  • Gracias recibidas: 23

Por favor, Identificarse o Crear cuenta para unirse a la conversación.

Acercamiento a Ineos, el Grenadier es ya una realidad. 14 Sep 2020 20:24 #938717

Coincido plenamente con Gus, por mucho cariño y amor que les tengamos, no son máquinas eternas y poco a poco irán menguando, hasta el día que ver uno tan raro como lo es ahora ver un Range de 100k con barro hasta los faros.
No hace falta cambiar, pero quizás si evolucionar, y creo que el Grenadier es la única evolución a lo que era el espíritu LR.
Un espíritu, que (creo que ya se ha dicho antes) ya no existe en el mercado Land Rover actual.

PD: Y sé que soy el novato en el club, sin embargo el amor que siento hacia la marca viene desde hace muchos muchos años, hasta el punto que desde que tengo el Landy ya no cojo ninguno de los otros dos coches... Y me duele aceptarlo, pero veo con más espíritu LR el Grenadier que un Velar, qué quieres que te diga...
  • albaud22
  • Avatar de albaud22
  • Fuera de línea
  • Iniciado en LR
  • Iniciado en LR
    Socio
  • Mensajes: 233
  • Gracias recibidas: 31

Por favor, Identificarse o Crear cuenta para unirse a la conversación.

Última Edición: por albaud22.

Acercamiento a Ineos, el Grenadier es ya una realidad. 14 Sep 2020 23:10 #938727

Tu serás de los que como yo llega un momento en que no sabe que land rover -viejo- le gusta mas.
Dentro de un tiempo verás que con los viejos 200 y 300 nace la gana de reconstruirlos como estamos haciendo ahora con los series. Son tres modelos que llegaron para no desaparecer: defender, discovery y range. Los tres legendarios.
Pero hay gente con espiritu land rovero y con range o discovery modernos en casa. No han encontrado el chispazo que les encienda la mecha. ¿O no recordais Segurilla?: Un ultimo modelo bañandose en barro como si no hubiera un mañana.... haciendo el ganso como un crio con zapatos nuevos....
Que no hayamos sido el punto de encuentro de esos land roveros es otra cosa.
Que no seamos el punto de encuentro de los viejos santana es otra cosa.
Por eso digo que nos hemos cerrado en un grupo de amigos con sus viejos cacharros sin mas pretensiones.... y como tal estamos llamados a desaparecer, pues el poder de convocatoria decrece al unisono con el interés y la gana.
Date cuenta que somos menos de una veintena los que escribimos aqui.
  • kings
  • Avatar de kings
  • Fuera de línea
  • Catedrático LR
  • Catedrático LR
    Socio
  • Mensajes: 5206
  • Gracias recibidas: 124

Por favor, Identificarse o Crear cuenta para unirse a la conversación.

Acercamiento a Ineos, el Grenadier es ya una realidad. 15 Sep 2020 09:11 #938741

Gus escribió: El debate es bueno, y es muy bueno que haya argumentos en contra y a favor.

A mi me parece mucho mas deshonroso para nuestro club aceptar al nuevo Velar en nuestro club o al Evoque 4x2 que al Ineos. ¿que pinta un evoque 4x2 en nuestro club?. Por esa regla de tres si a Land rover le da por fabricar un utilitario para la ciudad eléctrico, 4x2 y con una altura libre al suelo de 10cm, ¿también le tenemos que abrir un subforo y ayudarles a programar el Bluetooth?


Simplificar en exceso es malo, Gus. Land Rover puede fabricar tostadoras o "anal intruders", da igual, la diferencia la marca el apellido de nuestro Club: Club Land Rover TODO TERRENO. Si fabrican un "utilitario para la ciudad eléctrico" se lo pueden meter por el orto, no tendrá nunca cabida en el Club.
Hasta aquí hemos llegado. ¡Una eslinga, por favor!
  • Cuasimad
  • Avatar de Cuasimad
  • Fuera de línea
  • Maestro LandRovero
  • Maestro LandRovero
    Socio
  • Mensajes: 2124
  • Karma: 1
  • Gracias recibidas: 94

Por favor, Identificarse o Crear cuenta para unirse a la conversación.

Acercamiento a Ineos, el Grenadier es ya una realidad. 15 Sep 2020 09:31 #938743

Cuasimad escribió:

Gus escribió: El debate es bueno, y es muy bueno que haya argumentos en contra y a favor.


Simplificar en exceso es malo, Gus. Land Rover puede fabricar tostadoras o "anal intruders", da igual, la diferencia la marca el apellido de nuestro Club: Club Land Rover TODO TERRENO. Si fabrican un "utilitario para la ciudad eléctrico" se lo pueden meter por el orto, no tendrá nunca cabida en el Club.


Pues entonces amigo Joaquín, se acabo lo que se daba, se cierra el cupo de este club y nos e admiten mas vehículos. Land rover ha dejado de fabricar todo terrenos.

pa vernos matao.
  • Gus
  • Avatar de Gus Autor del tema
  • Ausente
  • Dr. H. C. LR
  • Dr. H. C. LR
    Socio
  • Mensajes: 15428
  • Gracias recibidas: 179

Por favor, Identificarse o Crear cuenta para unirse a la conversación.

Acercamiento a Ineos, el Grenadier es ya una realidad. 15 Sep 2020 10:14 #938745

A ver Reyes, tu vives metido en tu micromundo de los series, lo disfrutas a fondo y te dan la vida. Yo vivo metido en mi micromundo de mis defender, los disfruto (no está tan claro) y me dan la muerte. Pero eso no es la realidad, la realidad es otra. La gente no quiere pasar media vida debajo de un coche para hacerse excursiones a Aranjuez, ida y vuelta. La mayoría de los mortales quieren tener disponible un vehículo que les sirva para todo y con el que puedan cumplir aquello que ven en blanco y negro que antiguamente hacían los land rover de serie, que no un series, recién salido del concesionario.

El espíritu Land rover no puede ser pasarte media vida con un mono lleno de grasa debajo de un coche, ni pasarte media vida aflojando pasta a talleres, uno tras otro. El espíritu land rover de toda la vida era el de ir a comprar el mejor todo terreno del mundo al concesionario, y según salias por la puerta, lo cargabas con 1.500 kilos de leña y te ibas al monte a dar de comer a las vacas. El espíritu Land Rover es el de sacar el coche del concesionario, cargarlo de cosas e irte de Oxford a Singapur de una tacada. Es el de sacar el coche de la tienda, ponerle una baca y un snorkel y hacerte una camel trophy en Malasia. Es el ir al concesionario y sacar el mejor coche 4x4 válido para todo tipo de propósitos, hasta para irte de paradores a tomar coñac en copa de balón con tu disco 200 por ejemplo o tu RRC, pero una vez tomado el coñac y fumado el puro, coger el coche y meterte en una trialera que te cagas y subirte a donde no suben ni las cabras a ver la puesta de sol. Eso es el espíritu land rover, y así nació este club.

Este club no se creó para reparar coches, aunque al final sea lo que mas se hace, se hizo para disfrutar de nuestros coches en compañía a lo largo y ancho de este mundo. Y eso amigo Reyes, hoy en día ya no se puede hacer con los land rover de concesionario. Domingo es un caso excepcional y lo sabes, ¿cuantos RRS, Velar, New defender, etc están en los grupos de Whatsapp y participan de las conversaciones, y salen a las rutas que se organizan?. Conmigo ni uno. ¿cuantos RRS te has cruzado por el desierto?, ¿cuantos de estos coches has visto metidos en una trialera como la que nos metimos tu y yo y unos cuantos mas en Hollingclock en UK?. ¿cuantos de estos land rover modernos viste preparados hasta las trancas en UK?.

El espíritu Land Rover es en blanco y negro, y si seguimos así será hasta de cine mudo. Si no se aceptan este tipo de cosas, el club me está echando, a mi y unos cuantos mas. Estoy literalmente hasta las pelotas de reparar mis land rover para poder disfrutar de ellos, ya que son viejos, los dos!. Necesito un coche moderno capaz de todo para ir a ver que demonios hay mas al sur de Mauritania, ya que con el que tengo ahora ya no me siento capaz de hacerlo.

Soy consciente de que mi caso es mi caso, pero es que como yo hay unos cuantos, y te voy a poner un ejemplo que tal vez nos haga mucho reflexionar. El presidente mas longevo de este club ya no tiene land rover y se está viendo obligado a comprar otro coche de otra marca para poder seguir haciendo lo que mas le gusta, viajar a sitios complicados cargado hasta las trancas y volver con el coche rodando. ¿que coche le recomendamos a este hombre?, ¿que hipoteque su casa y se compre un new defender?. ¿un Disco 5 para meterle 1.500 kilos de cosas dentro e irse conmigo a Senegal?. ¿el velar?, el Velar no va con su estilo, todos lo sabemos.

¿cuantos land rovers de ahora ves tirando de un van de caballos?. si es que ya no lo usan ni los pijos de las hípicas para llevar sus caballos de carreras a los concursos!.

El espíritu land rover se muere, lo ha matado la marca a cambio de dinero, yo si fuese el CEO de Land rover también lo haría, el espíritu no paga sueldos ni reparte dividendos, pero como no soy el CEO de land rover y si tengo espíritu Land Rover, veo en el nuevo Grenadier la esperanza de poder tener de nuevo un coche de concesionario capaz de hacer todas esas cosas que he dicho antes, sin necesidad de echarle 100 horas de mecánica a un coche para poder hacerle 100km seguidos sin romper.

Yo ayudé a fundar este club y he defendido mas que nadie a nuestros coches, pero de verdad que se me agotan las fuerzas, y no me veo restaurando un series, echarle miles de horas y miles de euros para irme a Merzouga a lucirlo y volver. De un tiempo hasta ahora todos mis viajes con Land Rover han consistido en aventuras mecánicas, un superarse día a día a ver que avería cada vez mas complicada éramos capaces de reparar. Tu mismo con tu flamante series has tenido fiascos importantes hasta conseguir que funcione fino, etc, etc. Así no se puede seguir, Land Rover nos ha puesto en la tesitura de ser un club de clásicos o pasarnos al al comfort de uno de sus nuevos coches para ir al verdecora a por petunias.
pa vernos matao.
  • Gus
  • Avatar de Gus Autor del tema
  • Ausente
  • Dr. H. C. LR
  • Dr. H. C. LR
    Socio
  • Mensajes: 15428
  • Gracias recibidas: 179

Por favor, Identificarse o Crear cuenta para unirse a la conversación.

Acercamiento a Ineos, el Grenadier es ya una realidad. 15 Sep 2020 11:51 #938748

Tal vez la cosa sería tan simple como añadir la palabra espíritu al nombre del club
  • Chmeee
  • Avatar de Chmeee
  • Ausente
  • Iniciado en LR
  • Iniciado en LR
    Socio
  • Mensajes: 437
  • Gracias recibidas: 1

Por favor, Identificarse o Crear cuenta para unirse a la conversación.

Última Edición: por Chmeee.

Acercamiento a Ineos, el Grenadier es ya una realidad. 15 Sep 2020 14:27 #938758

Chmeee escribió: Tal vez la cosa sería tan simple como añadir la palabra espíritu al nombre del club



Genial!
pa vernos matao.
  • Gus
  • Avatar de Gus Autor del tema
  • Ausente
  • Dr. H. C. LR
  • Dr. H. C. LR
    Socio
  • Mensajes: 15428
  • Gracias recibidas: 179

Por favor, Identificarse o Crear cuenta para unirse a la conversación.

Última Edición: por Gus.

GenialAcercamiento a Ineos, el Grenadier es ya una realidad. 15 Sep 2020 21:47 #938778

Hay muchos toyoteros que comparten ese espíritu (aunque sea en japonés)
  • Kepilla
  • Avatar de Kepilla
  • Fuera de línea
  • Iniciado en LR
  • Iniciado en LR
    Socio
  • Mensajes: 380
  • Gracias recibidas: 47

Por favor, Identificarse o Crear cuenta para unirse a la conversación.

Última Edición: por Kepilla.

Acercamiento a Ineos, el Grenadier es ya una realidad. 16 Sep 2020 08:53 #938790

¡quitado el genial del título!
  • Kepilla
  • Avatar de Kepilla
  • Fuera de línea
  • Iniciado en LR
  • Iniciado en LR
    Socio
  • Mensajes: 380
  • Gracias recibidas: 47

Por favor, Identificarse o Crear cuenta para unirse a la conversación.

Última Edición: por Kepilla.

GenialAcercamiento a Ineos, el Grenadier es ya una realidad. 16 Sep 2020 13:03 #938802

"Pero eso no es la realidad, la realidad es otra. La gente no quiere pasar media vida debajo de un coche para hacerse excursiones a Aranjuez, ida y vuelta. La mayoría de los mortales quieren tener disponible un vehículo que les sirva para todo y con el que puedan cumplir aquello que ven en blanco y negro que antiguamente hacían los land rover de serie, que no un series, recién salido del concesionario."
Vamos a ver: Eso le pasará a la gente; y sería lo normal al fín y al cabo.... Pero en esa gente TU no estás. Ni yo. Ni los mas cercanos con quienes te gusta viajar a donde no te fiarías nunca de lo que llevas mientras no lo controles al 100% puesto que eres de los que te gusta llegar al límite o muy cerca jugandote el pellejo, y no controlar tu mecánica es algo que te enferma.

"El espíritu Land rover no puede ser pasarte media vida con un mono lleno de grasa debajo de un coche, ni pasarte media vida aflojando pasta a talleres, uno tras otro. El espíritu land rover de toda la vida era el de ir a comprar el mejor todo terreno del mundo al concesionario, y según salias por la puerta, lo cargabas con 1.500 kilos de leña y te ibas al monte a dar de comer a las vacas. El espíritu Land Rover es el de sacar el coche del concesionario, cargarlo de cosas e irte de Oxford a Singapur de una tacada. Es el de sacar el coche de la tienda, ponerle una baca y un snorkel y hacerte una camel trophy en Malasia. Es el ir al concesionario y sacar el mejor coche 4x4 válido para todo tipo de propósitos, hasta para irte de paradores a tomar coñac en copa de balón con tu disco 200 por ejemplo o tu RRC....."

El espíritu land rover no es lo que dices. No el de nuestro club. Si así fuera tendríamos a muchos "land roveros de espíritu" en nuestros nacionales y quedadas a bordo de sus land rover del modelo que sean.... y ya ves que esto no pasa...
El espíritu land rover que conocemos es el que hace que los dueños de defender, discoverys 1, 2, y algunos 3, Range rover classic, y series, llamados todos por la misma afición a ir lejos con la cáscara a cuestas y en plan autosuficiente disfrutando de viajes autonomos en compañía de gente movida por el mismo afán, nos lleve a saludarnos cuando nos cruzamos por las carreteras sin conocernos de nada, pero sabiendo que detrás de esos faros que nos guiñan o esa mano que saluda hay otro "compañero" de viaje sea de donde sea y hable el idioma que hable.
Ese es el espíritu del que hablamos: viajar al fín del mundo con mi trasto grasiento y humeante que conozco al dedillo, sin otra música que el ronroneo de su mecánica y el viento en la ventanilla; donde el tiempo se mide en kilómetros y en buenos ratos junto a camaradas que lo están viviendo con la misma intensidad que tú.
El espíritu que tu comentas es el "toyotero".... No el land rovero. El nuestro incluye repuestos, aceites y herramientas en la mochila, radio y gps en el salpicadero, cocina, nevera y tienda con que refugiarse, polvo en el pelo, arena, agua o barro cuando toca, y eslingas, grilletes, gatos, cabrestantes, compresores, soldadores, y el largo etc, que llevamos encima por lo que pudiera pasar, después de haber puesto a punto todo lo posible, tanto mas cuanta mas experiencia mecánica vamos adquiriendo... Y todo eso viviendolo en un mítico y legendario trasto que un día fabricó Land Rover.
Eso que tu comentas mas arriba no tiene nada que ver con nuestro "Espíritu land rover". Será otro tipo de espíritu land en el que no me identifico.
  • kings
  • Avatar de kings
  • Fuera de línea
  • Catedrático LR
  • Catedrático LR
    Socio
  • Mensajes: 5206
  • Gracias recibidas: 124

Por favor, Identificarse o Crear cuenta para unirse a la conversación.

Última Edición: por kings.

GenialAcercamiento a Ineos, el Grenadier es ya una realidad. 16 Sep 2020 13:36 #938804

Por otra parte, se un poco realista:

Te comprarás un grenadier si es que tu motor se muere de nuevo.... que a lo mejor no....
¿Me quieres convencer tu de que vas a quedarte con las suspensiones que traiga de origen? ¿La altura de fábrica...? ¿Los neumáticos y medidas de ficha? ¿El equipamiento de serie? ¿Los indicadores con los que venga?

¿Me quieres persuadir de que vas a romper la garantía de fábrica modificando a tu antojo todo aquello que te ofrezca un nuevo todoterreno enfocado a uso polivalente con acceso a europalet?

¿Me quieres convencer de que te gastarías los 70mil pavos en adelante que costaría lo que tu quieres para tus aventuras en el caso de que Ineos contara contigo a la hora de fabricar un modelo parecido y equipado con lo que a ti te gusta??

¿Me quieres convencer de que se ha acabado ese espíritu que llamamos land rover cuando estas viendo como acude a nosotros gente y mas gente que ha comprado su sueño y quiere vivirlo tal y como tu lo llevas viviendo años -igual que yo- y que nos lleva leyendo los años que llevamos escribiendo y contando aventuras y la mecánica asociada a las mismas?

Creo que me quieres convencer de muchas cosas de las cuales no solo no estoy convencido, sino que ando lejos aun de convencerme, con cerca de sesenta y un años y cuatro land rover en danza, que no pisan un taller (con alguna y conocida excepción), con los cuales no soy de ir al Corte Inglés precisamente; a los cuales me encanta meter mano una y otra vez, y con los cuales soy el tio mas felíz del mundo en lo alto del Puntal de la Misa, corriendo por la sierra que sea, cruzando el circo de Jaffar, corriendo por playa blanca, metiendome en el tunel de la Engaña, cruzando los pirineos, subiendo a los Alpes, o al lago Lomond, o a las reuniones de Gouveia, bajando a Smara, o yendo allí donde mi trabajo de autónomo con personal a mi cargo me lo permite, año tras año desde hace veintitantos años y 10 land rover en la cuenta...

Para mi al menos el espiritu land rover sigue siendo vivir la aventura desde debajo de mi land rover cuando lo pongo a punto hasta dejarlo descansar cuando regreso reventado pero feliz del viaje.
Lo de menos -creeme- es el destino.
Lo que cuenta es el cómo, el con quien, el en qué, y el por donde, o en otros términos:
¿como? sin pisar asfalto a ser posible... mejor si es sin prisa y no olvidando la noche...
¿con quien? con amigos que lo ven como yo....
¿en qué? en un Land Rover; por supuesto.
¿por donde? siempre.. siempre, por todo lo peor.

¿O es que se nos olvida lo esencial, queridos amigos?
  • kings
  • Avatar de kings
  • Fuera de línea
  • Catedrático LR
  • Catedrático LR
    Socio
  • Mensajes: 5206
  • Gracias recibidas: 124

Por favor, Identificarse o Crear cuenta para unirse a la conversación.

Última Edición: por kings.

Acercamiento a Ineos, el Grenadier es ya una realidad. 16 Sep 2020 14:13 #938805

¡vuelvo a quitar el genial!
  • Kepilla
  • Avatar de Kepilla
  • Fuera de línea
  • Iniciado en LR
  • Iniciado en LR
    Socio
  • Mensajes: 380
  • Gracias recibidas: 47

Por favor, Identificarse o Crear cuenta para unirse a la conversación.

Acercamiento a Ineos, el Grenadier es ya una realidad. 17 Sep 2020 07:37 #938831

Vuélvelo a poner, pero esta vez a Kings.
Joder tio, memocionao, :blush:
que verbo florido.

...Y de los nuevos modelos, no hablamos, porque solo hablamos de nuestro coche, en el que nos hemos hecho expertos
Sin admitir la existencia de nada más allá de la sombra de nuestro modelo.
Ahora anuncian la llegada de un nuevo mesias, y creereis que sera la salvación.

Por ciertos si hay clubs y WA que aglutinan nuevos modelos, pero no nos acercaremos a ellos, no sabemos de qué hablan y eso nos lleva a despreciarlos.
  • MRx4
  • Avatar de MRx4
  • Fuera de línea
  • Dr. H. C. LR
  • Dr. H. C. LR
    Socio
  • Mensajes: 12915
  • Karma: 7
  • Gracias recibidas: 156

Por favor, Identificarse o Crear cuenta para unirse a la conversación.

Última Edición: por MRx4.

Acercamiento a Ineos, el Grenadier es ya una realidad. 17 Sep 2020 10:41 #938841

Que razón tienes Melchi en que solo miramos aquello que es tan nuestro y que conocemos bien.....

Esa es la razón, probablemente, de que seamos un club "estrecho"... reconozco que escribo en un intento de ayudar en lo que se; y no participo apenas de los otros foros dentro de nuestro club, pero sí veo que vosotros siempre estais ahí, saludando al que llega, participando de un modo siempre presencial con independencia de lo que se hable, y me da buen rollo, porque creo que es un trabajo en equipo que al fin y al cabo resulta atractivo a quien nos visita.

"Por ciertos si hay clubs y WA que aglutinan nuevos modelos, pero no nos acercaremos a ellos, no sabemos de qué hablan y eso nos lleva a despreciarlos"

Aquí permiteme la discrepancia. No creo que estemos despreciando nada.
He entrado en foros de otros 4x4... Clubs de otras marcas.... y he visto que no tienen nada que ver con el nuestro y distan mucho de lo que tenemos.
Son webs asepticas, que siguen un patrón establecido o un "modelo estándar" de página web dedicada a foro.

Aquí y ahora aprovecho para agradecer al/los responsables: a los padres de nuestra web que tanto criticamos al principio del cambio, el trabajo que hacen y que hoy creo sinceramente que merece todas las alabanzas y nuestro mayor reconocimiento, pues el resultado es simplemente magnífico y se nota que hay alguien detrás empeñado en la mejora constante del producto.

Con respecto al modelo de vehículo sobre el que traten las otras webs me remito a parrafos anteriores: a mi me gusta y me interesa mi coche; puedo sentir curiosidad por otros modelos de mi marca y ver si dentro del mismo aire encuentro otros matices.... Por curiosidad tambien puedo navegar en otras aguas, sobre todo si algún amigo tuviera un problema en su jeep o montero o toyota; pero no me atraen generalmente ni modelos que desconozco ni vehiculos de otros fabricantes, como no sea por esa mera y repetida curiosidad. Pero esto no implica desprecio alguno a lo desconocido. (Un día, en otros tiempos, una novia me dijo -al ver que se me iba la mirada sistemáticamente a todo pibón que pasaba- : "mira majo: no es que me moleste que mires a todas cuando estás conmigo; es que veo que que te has equivocado; que estás perdiendo el tiempo y que me lo estás haciendo perder a mi. Dedícate a otra cosa y cuando sepas qué quieres, lo buscas." Cuanta razón tenía....)
Si hoy veo en cada coche mas ventajas que en los mios... o concretamente veo alguno que supere al mio en todo -incluido el atractivo que en mí causa- creo que me estaré equivocando si no largo el que ya no me dice lo mismo que me dice el nuevo ¿no?
  • kings
  • Avatar de kings
  • Fuera de línea
  • Catedrático LR
  • Catedrático LR
    Socio
  • Mensajes: 5206
  • Gracias recibidas: 124

Por favor, Identificarse o Crear cuenta para unirse a la conversación.

  • Página:
  • 1
  • 2
  • 3
Tiempo de carga de la página: 0.159 segundos

 

Nuestros Colaboradores