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TEMA: Duda camisas y pistones motor 200TDI

Duda camisas y pistones motor 200TDI 14 Ene 2021 13:47 #944032

Buenos días!

Estoy empezando a adecentar un bloque de un Discovery I, un 200 tdi, con número de motor 12L10063A para colocarlo en mí Super 5v. El caso es que ahora mismo, tras desmontar, tengo el bloque únicamente con pistones y cigüeñal, y voy a medir tolerancias para ver si con un bruñido de cilindros y segmentos nuevos se queda bien o si tengo que rectificar y meter pistones nuevos sobremedida. Una vez solucione esto, le iré montando culata, distribución y demás componentes de otro bloque motor que tiene el bloque rajado, mucho mas antiguo, referencia 12L04048A, pero que arranca y funciona aparentemente bien. Os pido opinión porque me surgen varias dudas de novato:

1. Los 4 cilindros del bloque moderno se ven aparentemente bien y tienen las mismas referencias en los pistones. Me falta desmontar y medir pistones, pero veo algo raro: la parte de la camisa que queda en culata, en todos los cilindros tiene un chaflán, menos en el 4º que está terminada a 90º. (El cilindro que llamo 4 es el de la zona de volante motor). ¿Puede que de fábrica viniera así o es que lo han recamisado? En tal caso, ¿para que siga teniendo calibre estándar, STD, debería haber colocado camisa sobremedida, y debería observarse que el diámetro exterior de la camisa es distinto a los demás, cosa que no parece. Os pongo foto:



2. El plano de los cilindros no parece estar rectificado porque se ven las referencias de números ERR en el lateral, zona de volante motor. Los 4 pistones tienen las marcas EER 1387 TX. Por lo que he podido saber buscando en foros ingleses, esa numeración de origen fue de las últimas series de 200 TDI en Discovery I. En caso de que cuando mida con alexómetro conicidad, desgaste y ovalidad, y suponiendo que estén dentro de margen, pasaré la bruñidora y pediré solo segmentos y el pistón número 4 que tiene una falta de material en la cabeza del pistón (le falta poco material pero hace que no se vea completamente circular, cuando desmonte pondré foto), ¿estos segmentos y pistón son los que venden como STD en todos los sitios? Lo digo porque el diámetro de cilindro que me aparece como nominal en mí manual es de 90,47 mm. Pero es un manual de defender, no de discovery. ¿Alguien sabe si cambian diámetros nominales de fábrica entre Discovery y Defender o entre números de motor 12L dentro de motores discovery?

3. ¿Debería poder instalarse todo lo del bloque antiguo en el moderno o hay piezas que no eran compatibles? Empezando por cigüeñal, árbol de levas, taqués, empujadores, etc. Ya que quiero aprovechar todo lo que entre en tolerancias en vez de ponerlo nuevo.

Cuando vaya avanzando os pongo fotos, un saludo y Feliz Año!
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Duda camisas y pistones motor 200TDI 14 Ene 2021 14:01 #944036

Saludos.

Que yo sepa todas las piezas son intercambiables. Si entras en la pagina de los patrocinadores del foro. Puedes buscar las piezas por referencias y ver para que vehiculos valen.
Para ver si se ha encamisado o no, quizas lo veas mas facil mirando el motor por debajo.
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Duda camisas y pistones motor 200TDI 14 Ene 2021 16:11 #944041

Hola, pronto empezaré con uno igual, estaré atento a tus comentarios para aprender cosas.
Salu2
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Duda camisas y pistones motor 200TDI 25 Ene 2021 23:41 #944584

Buenas noches de nuevo! Espero tengáis buena salud con la que está cayendo! :S

Sigo avanzando lentamente con la inspección del bloque, y pongo lo que he sacado en el último ratillo que le di, por si a alguien le interesara:

1. He medido con reloj comparador y los 4 pistones sobresalen del plano de culata en PMS menos de lo que indica el manual, (<0,8 mm), pero tengo duda sobre si debo poner junta original de 1 orificio o la de 2, ya que, aunque es sólo en 1 cilindro, el pistón está al límite y sobresale 0,62 mm. En caso de colocar la junta original no creo que debiera tener problema, pero por si alguien tiene algún consejo interesante: si cuando desmonte culata veo que tengo que planificar, ¿si debería poner al menos la de 2 agujeros, o no es necesario?.



2. He medido ovalamiento, conicidad y desgaste en los 4 cilindros, como indica el manual, a 3 alturas distintas, longitudinal y transversalmente. En el cilindro 4, que es el que tengo la sospecha de que le pasa algo raro por no tener chaflán arriba, lo que sucede es que tiene menos valores en las 3 cifras de desgaste que los demás, que parece que van parejos en uso, aún así, los 4 entran en tolerancias, por lo que no debería ser necesario rectificar y me gustaría poner segmentos nuevos tras darle un bruñido en X a los cilindros. (Aunque tengo pendiente desmontar pistones y ver holgura entre camisas-pistón y más medidas para comprobar segmentos.) Por si le sirve a alguien, los valores máximos del manual son: ovalamiento máx 0,127 mm, conicidad máxima: 0,254 mm y desgaste máximo: 0,177, (que lo mido referente al diámetro nominal de 90,47 mm). El peor dato que tengo es un desgaste de 0,15 mm en el cilindro 2. Si le interesa a algún erudito paso la hoja Excel con las medidas.

Aquí pregunto:

1. ¿alguien ha usado y puede recomendar las bruñidoras que se acoplan a los taladros? ¿O mejor llevarlo a un taller de rectificados y que le den un bruñido? Es por el tema precios, más que nada.

2. El manual no me deja muy claro un aspecto: ¿puedo pedir pistones estándar con segmentos estándar para mi bloque o los estándar ya vienen sobredimensionados ligeramente y por tanto debo rectificar camisas? En caso de pedir solo segmentos, ¿cómo sé la referencia que deben tener? Supongo que serían STD pero veo que, salvo algunos que se anuncian como 020 o/s o 040 o/s, (que los consdero sobremedida), los demás todos ponen STD sin más. ¿Para qué sirve entonces la letra TX que viene en las cabezas de los pistones actuales? Tenía entendido que la X o la Y es la tolerancia.:huh: Otro punto: ¿ qué diferencia hay entre los pistones y segmentos OEM y los Aftermarket para un uso normal del Santana? La diferencia de precio es acusada, ¿opiniones de alguien que haya probado ambos y me aconseje? Creo que ocurre igual que en las juntas de culata, los precios son muy variables según si son aftermarket o OEM, pero claro, ahí no se van tantos €!!


Un saludo y cuando tenga más que contar os digo!
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Duda camisas y pistones motor 200TDI 26 Ene 2021 10:01 #944593

Solo puedo decirte que en un motor diesel de un Santana al que solo le cambié los segmentos, en la tienda de recambios que se dedican a camiones, me dijeron que si no iba a rectificar pusiese segmentos Malhe standar, según ellos son los mejores para esa solución.
Salu2
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Duda camisas y pistones motor 200TDI 27 Ene 2021 08:57 #944664

Churro escribió: Buenas noches de nuevo! Espero tengáis buena salud con la que está cayendo! :S


Aquí pregunto:

1. ¿alguien ha usado y puede recomendar las bruñidoras que se acoplan a los taladros? ¿O mejor llevarlo a un taller de rectificados y que le den un bruñido? Es por el tema precios, más que nada.

Un saludo y cuando tenga más que contar os digo!


Yo utilicé uno similar a este de abajo cuando reparé mi motor, con buenos resultados.

www.manomano.es/p/br...920#/
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Duda camisas y pistones motor 200TDI 27 Ene 2021 22:31 #944704

Saludos.

Sobre calidades, los OEM son calidad original, se supone que de mas calidad que los otros.
Los STD son medidas estandar, los otros 020 o 040 o/s son 020 o 040 milesimas de pulgada ( 0.5 o 1 mm) o/s "over standard" sobremedida.
Si metes segmentos sobremedida sin aumentar el cilindro la puedes liar muy gorda. Al dilatar el segmento puede cerrarse en las puntas demasiado y agarrar el motor.
De la bruñidora ni idea.
En el libro de taller mandaba encamisar dos cilindros adyacentes, no hacerlo solamente en uno.
Creo que hay unos segmentos especiales que permiten un desgaste inicial rapido para adaptarse a la ovilizacion de los cilindros usados.
Segun cuanto planifiques, puede que tengan que subirte los asientos de valvulas o montar junta un poco mas gordita, tendras que hablar con el rectificador.
Tambien segun libro de taller, entre 0.61 y 0.70 mm que sobresalga el piston, debe llevar junta de 2 muescas
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Duda camisas y pistones motor 200TDI 28 Ene 2021 11:19 #944722

Autoinvitado escribió: Creo que hay unos segmentos especiales que permiten un desgaste inicial rapido para adaptarse a la ovilizacion de los cilindros usados.


Creo que esos son los que me recomendaron pero solo me acordaba de la marca.
Salu2
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Duda camisas y pistones motor 200TDI 28 Ene 2021 19:43 #944760

Gracias a todos por las respuestas! Sigo liado con el motorcillo.

En principio la duda que tengo es la de qué segmentos comprar, sé que deben ser STD y no +020 o +040 sobre la original (O/S), ya que no voy a rectificar pero si bruñir para que asienten bien los nuevos segmentos. Yo creía que aún siendo STD había distintas sobremedidas según la letra que viene en el pistón (X o Y) como sucede en las motos cuando cambias segmentos antes de cambiar pistón. Ahora me queda claro que parece ser que no, por lo que buscaré unos segmentos especiales para medidas STD pero que se adapten rápido a la nueva medida, (en las tiendas suelen aparecer como OEM y más caros los Kolbenschmidt, y supongo que Mahle también tendrá algo).

Sobre la camisa, efectivamente en el manual pone que en caso de recamisar, debe hacerse por parejas de cilindros, 1-2 y 3-4. Por eso me resultaba raro solo 1 encamisado, pero al desmontar cigüeñal he comprobado que sobresale algo la camisa hacia el bloque del número 4, o sea, que mal hecho pero así está. Supongo que hubo algún problema y mandrinaron ese cilindro para poner camisa estándar, ya que han aprovechado el pistón, pues en él si quedan restos del "problemilla":unsure:






¿Alguien puede orientarme sobre qué puede haber pasado? Esa cara plana en la parte alta me da a mi que es de haber pillado válvula o segmentos. Lo que es seguro es que ese pistón si va a ser sustituido, no creo que haya problemas por hacerlo solo en uno, (el manual no pone nada de esto). Me queda comprobar tolerancia entre pistones y cilindros, luz de los segmentos en el cilindro y tolerancias de segmentos en la ranura del pistón. Os contaré a ver qué tal sale.

Además, me ha dado tiempo de medir la holgura axial en cigüeñal y tengo justo superado el límite superior, 0,16 mm hacia un lado, hacia el otro tengo 0,14mm. Pone que debo poner las 2 arandelas de ajuste axial de forma que no haya más de0,08mm de diferencia entre ellas y así asegurar el centrado. Pregunta de novato: hay arandelas STD, +010 y +025 ¿ debo poner las 2 STD porque mi holgura significa que se han gastado o pongo la de + 010? Me refiero a si con las STD me quedará con la holgura que tiene o si pongo la de +10, me quedaré casi en el límite inferior, con 0,05 mm. Es decir, ¿no se quedará demasiado apretado?


Por ahora así va el tema, os pondré más cuando también mida con galgas las holguras en apoyos y sombreretes de cabezas de biela. También intentaré medir las muñequillas de cigüeñal y su equilibrado. Total, ya metido en faena da lo mismo.

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Duda camisas y pistones motor 200TDI 28 Ene 2021 20:40 #944766

Saludos.

Si que existen arandelas exiales de sobremedida y casquillos para las bielas y bancada tambien en sobremedida por si hay que rectificar el cigüeñal.
En las paginas de los patrocinadores del foro puedes ver todo el catalogo de referencias se origen y sobremedidas, o si te manejas con el ingles en www.paddockspares.com
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Duda camisas y pistones motor 200TDI 29 Ene 2021 20:22 #944801

Buenas tardes y gracias de nuevo!, tras comprobar hoy nuevas medidas y tolerancias, la investigación ha dado un vuelco!:blush:

Resulta que al medir los pistones y comprobar la holgura con el cilindro, me salían en todos los cilindros valores altísimos para lo que dice el manual: entre 0,13mm y 0,15 mm de holgura, teniendo que estar entre 0,025 y 0,05 mm. Es decir, están fatal, pero claro, ¿cómo es eso posible si las medidas de conicidad, ovalamiento y desgaste entraban en lo que dice el manual para no tener que rectificar? Tenía como mucho 0,15 mm de desgaste, siendo el límite según manual 0,177 mm. Entiendo que el manual indica un valor límite último, es decir, puedes tener hasta 0, 177 mm de desgaste, pero antes te va a cantar la holgura entre pistón-cilindro. Entonces, que tengas menos de 0,177 no significa que estén perfectos, pero me imaginaba que iba a ser suficiente con un bruñido. Ahora veo que casi mejor no tocar más esas camisas que están al límite. Otra cosa no se me ocurre, ¿o alguien me puede explicar porqué estando bien las medidas de cilindros al comprobar con pistones la cosa varía tanto? (Entiendo que el pistón no ha podido encogerse tanto para triplicar el desgaste indicado por manual mientras que el cilindro si cumple desgaste).

Por tanto, no me queda otra que o bien rectificar o bien encamisar. No sé que me sale mas barato, porque veo que en la red se vende sobre todo pistones STD, pero sin embargo no veo nada de camisas, aunque creo recordar que le valen las de los series. No sé el coste.

¿alguien que haya encamisado a STD me puede recomendar ?

La otra opción es rectificar, se supone que al no haber rectificado nunca las camisas por tener pistones originales, puedo hacerles la primera sobremedida que son 0,020", (0,5 mm), y buscar algunos pistones aftermarket, aunque aquí el problema es que no encuentro pistones +020 que no sean OEM.

Seguiré la próxima semana!

Saludos!
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Duda camisas y pistones motor 200TDI 29 Ene 2021 21:31 #944810

Saludos.

Ahi tienes los pistones que buscas.
www.paddockspares.co....html
Sobre el desgaste tan exagerado de los pistones se me ocurre que no sean los pistones adecuados a ese motor o incluso esconda algo mas como bielas desalineadas por haber roto distribucion o entrado agua, comprueba que los pistones y las bielas esten bien orientadas. Grandes misterios de las cosas usadas.
He reparado varios motores rectificando, nunca encamisando, en eso no puedo ayudarte mucho. Y tampoco he visto camisas en venta como recambio.
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Duda camisas y pistones motor 200TDI 30 Ene 2021 01:45 #944816

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Duda camisas y pistones motor 200TDI 30 Ene 2021 08:11 #944817

Gracias por las respuestas!. El de paddock lo había visto, pero aparece fuera de stock. El de Turner no, pero lo tendré en cuenta. Las bielas, salvo que al desmontar las compruebe como están de alineadas, si parecen bien montadas, coinciden números y demás. Y a falta de medir, todos los cojinetes que he ido desmontando de bielas y bancada son STD. Cigueñal sin rectificar y bien equilibrado, (menos de 0,04 mm en apoyo central).

Os iré contando! Buen finde!!
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Duda camisas y pistones motor 200TDI 30 Ene 2021 12:31 #944830

Saludos.

Creo recordar que el numero de la biela tiene que ir hacia el arbol de levas y las flechas de los pistones mirando hacia la distribucion.
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Duda camisas y pistones motor 200TDI 31 Ene 2021 23:04 #944911

Buenas noches y muchas gracias por las respuestas!

Efectivamente, los números de apoyos, muñequillas, sombreretes y bielas coinciden con la de los cilindros y con las del manual. Parece que por ahí no hay problema. Mañana intentaré medir tolerancias del cigüeñal y sus apoyos, pero con una medida rápida con el reloj comparador y montados en 2 cuñas en V, además de medir diámetros exteriores, pude ver que está bastante bien. Falta comprobar los cierres de bancada y cabezas de biela.

He estado dándole vueltas al tema de la holgura de la falda de pistones todo el fin de semana, y hay algo que no me cuadra según el manual, a ver si consigo explicarlo y perdonar por el tocho:

Hago el cálculo para el cilindro con menor desgaste, que es el 4, ya que se encamisó a STD. el manual indica diámetro nominal STD 90,47 mm. Con el alexómetro me salió un desgaste máximo sobre esos 90,47mm de 0,05 mm transversal a media carrera de pistón, (los otros cilindros andaban por 0,10 mm), lo cual entra dentro de desgaste permitido y con margen, ya que el manual estima un desgaste máximo de 0,177 mm. Debido a que no me fiaba del micrómetro o Palmer con el que medí, he medido con un Palmer en condiciones, (Mitutoyo de laboratorio) el diámetro exterior del pistón #4, que es el del cilindro que menos desgaste tiene. Me sale 90,375 mm en lugar de los 90,36 mm que medí la primera vez.

Si calculamos la holgura de este cilindro y pistón tendríamos: 90,47+0,05-90,375=0,145 mm lo cual es muy superior a lo que dice el manual: de 0,025mm a 0,05mm. Recordemos que ese cilindro si cumple desgaste según manual.

Pero, ¿y si hacemos este cálculo con un pistón nuevo? A ver si el fallo está en los pistones... Miro en la red y veo que un pistón STD tiene grabado en la cabeza 90,435 mm. Si lo pusiera en mí camisa del cilindro 4 con 0,05mm de desgaste, tendría la siguiente holgura:

90,47+0,05-90,435=0,085 mm, es decir, sigue sin estar dentro de tolerancias de falda de pistón.

Salvo que esa cifra de diámetro de pistón nuevo esté mal, que lo dudo, esto sugiere que incluso con un cilindro nuevo STD, si el desgaste es cero, la holgura ya sería de 90,47-90,435=0,035 mm, es decir, en cuanto el desgaste se fuera a 0,015 mm sobre los 90,47mm ya no se cumple el tema de holgura de pistón, (y eso que el valor de desgaste máximo para el cilindro en manual es de 0,177mm, que me parece una burrada comparado con otros motores). O me he liado mucho, o ambas comprobaciones dadas en el manual no se corresponden la una con la otra, y necesito aclararme para ver que camino tomo con la reparación!! XD

:birra:

Un saludo!

Edito tras un soplo de la almohada::mrgreen:

Creo que acabo de darme cuenta esta noche de dónde puede estar el error: las holguras calculadas hay que dividirlas entre 2, ya que se refieren a diferencias entre dos circunferencias, (la del cilindro y la del pistón), pero el significado mecánico está en la distancia entre 1 zona del pistón y la del cilindro más cercana.

El problema viene de cómo han explicado esto en el manual: "6. The clearance is determined by substracting the piston diameter form the bore diameter."

Así que ahora parece que cuadra algo más, tendría 0,145/2=0,0725 mm, algo superior al límite de 0,05mm, pero no tan exagerado como antes.

Saludos!
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Duda camisas y pistones motor 200TDI 01 Feb 2021 22:08 #944984

Sigo poniendo los avances tras tener claro que rectificaré a la primera sobremedida con pistones nuevos.

Árbol de levas y taqués desmontados y comprobados. Seguramente cambie los 8 taqués porque están regular, sobre todo han perdido el acabado superficial los rodillos, las guías parecen en buen estado, pero mejor cambiar todos para asegurar que se desgastan por parejo.





En cuanto al árbol de levas, no parece tener mucho desgaste al comprobarlo en las guías en V con el reloj comparador, pero también tiene zonas donde se le ha picado el acabado superficial. Tengo claro que lo cambiaré, pero intentaré poner el que tengo en el otro motor, del que aprovecharé todo lo demás excepto bloque, cigüeñal y pistones, pero a ver cómo está ese árbol de levas. (Ojo que en el manual indica que deben ir siempre emparejados árbol de levas y engranaje vertical que va a la bomba de vacío, no se puede cambiar solo uno).


¿Alguien ha conseguido quitar esas faltas negras o las ha visto al desmontar el árbol de levas? Por si el que voy a poner las tuviera...
Un saludo!
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Duda camisas y pistones motor 200TDI 01 Feb 2021 22:40 #944987

Saludos.

He desmontado varios motores y ninguno tenia ninguna zona negra. Pobre lo que ha debido sufir ese motor. Preparate cuando llegues a la bomba de engrase.
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Duda camisas y pistones motor 200TDI 05 Feb 2021 22:43 #945182

Buenas noches!

Sigo con los avances que he tenido esta semana, poco a poco!

Lo primero es el tema del árbol de levas. He medido si tiene mucha ovalidad y si está descentrado, pero esta todo correcto. Echo en falta en el manual las medidas nominales de diámetro de los apoyos STD. ¿Alguien las conoce? Es para ver el juego con los cojinetes que tiene. Por otra parte las manchas negras han desaparecido, lo he metido en el torno y con scotch-brite + desengrasante ha salido todo. Era grasa incrustada, así que mucho mejor.



Creo que está bastante bien de estado, las levas muy poco marcadas, etc. Seguramente estará mejor que el del motor donante. Ahora lo que me preocupa es el tema de si me falta alguna pieza de éste conjunto, ya que al venir el bloque desnudo del desguace, no traía el engranaje y eje vertical de la bomba de vacío. El caso es que cuando lo monto, se mueve axialmente demasiado. Veo en el manual que no hay ninguna arandela axial ni nada por el estilo. ¿Sabe alguien si la posición final la coge por el engrane con el eje de la bomba de vacío y por la tapa de la distribución con la polea? Y atornillando los dos tornillos de la tapa de empuje no logro que se quede fijo, como podeis ver se esconde o sale fuera varios cm, y al final de su recorrido no hay nada, solo el cuarto apoyo con su cojinete, por lo que lo frena el propio tapón trasero del bloque. :whistle: Os pongo foto:





Poco más, me queda terminar de medir cojinetes de bancada y de muñequillas y empezar a comprar los recambios.

Un saludo!
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Duda camisas y pistones motor 200TDI 06 Feb 2021 09:54 #945187

Saludos.

El diametro de las muñequillas del arbol de levas no lo tengo, pero el juego axial debe estar entre 0.06 y 0.13 mm Creo que falta algo.
Pone que "la retencion lateral se efectua mediante una chapa de tope" Tampoco lo deja muy claro.
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Duda camisas y pistones motor 200TDI 06 Feb 2021 13:11 #945196

Eso es, la chapa lateral la tengo, creo que le llama thrust plate nº64, pero solo con ella apretada con los 2 tornillos tiene muchísimo huelgo, tanto que dudo que sea así. Posiblemente salga de dudas cuando lo desmonte en el motor donante. En el despiece desde luego no aparece:



Saludos.
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